 |
|
|
 |
 |
|
Aktuelles Dokument: Forum/Beitrag lesen
|
| 5850 |
marius |
01:41:03 |
08.08.2005 |
La Traviata , Salzburg 2005
Der erste Eindruck nach der La Traviata aus Salzburg war für mich nicht entsprechend den langen Medienvorankündigungen. und in den Opernforen. Es war eine saubere und interessante Opernvorstellung mit einem sehr originellen und interessanten 3. Akt (il ballo) aber die immer öfter bei uns gesehenen einzigen Bühnenbilder finde ich zu monoton und wenig inspirierend, obwohl diesmal das Chorgeschehen mit dem Bühnenbild gut genutzt war.
Musikalisch habe ich mehr von den Salzburger Spielen erwartet und dies besonders mit der Besetzung von T.Hampson als Vater Germont, der eine perfekte Diktion besitzt aber sein italienischer Gesang entspricht nicht dem eines Verdibaritons, wie verlangt wurde. Wie konnte diese Fehlbesetzung passieren, wo doch in unmittelbarer Nähe ein Herr Grundheber zur Verfügung gewesen wäre. Es gibt eine lange Liste von Baritonen, die diese Rolle
hätten besser singen können.!
Rolando Villazon besitzt eine schöne Stimme, unterstützt durch eine gute Technik, die ihm schöne Phrasierungen erlaubt. Durch sein sportliches Engagement hat er die Cabalette im 2. Akt auch beim Hoseanziehen geschafft, leider aber ohne C. Manchmal hätte ich mir weniger Power in der Stimme gewünscht.
Anna Netrebko besitzt auch eine schöne Stimme und eine Technik, die eine seriöse Gesangsschule zeigt, aber nicht mehr. Ihre Stimme hat keine Besonderheiten unde es fällt mir schwer zu glauben, dass sie keine Probleme in der Höhe bei einer Lucia oder Gilda hat. Sie hatte einen schwierigen Anfang mit Intonationsproblemen beim Brindisi und am Ende des 1. Aktes. Ihre besten Momente waren mit Germont im 2. Akt und bei der Ballszene .Enttäuschend war bei ihr die mangelhafte Diktion: ich habe ihr „ Italienisch „ kaum verstanden. Es ist absolut verständlich, dass ihre Beine und ihr weiblicher Körper für die Medien Begeisterung und Hoffnungen erwecken, trotzdem würde ich sie zur Zeit als „Star“ . nur mit einem sehr kleinen „s“ schreiben.
C. Rizzi hatte das Orchester und das Ensemble gut in der Hand mit einer kleinen Ausnahme .im Finale des Ballbildes. Für mich war es manchmal zu hektisch dirigiert und ich hätte mir im Vorspiel und im Intermezzo im vorletzten Bild mehr Expressivität gewünscht..
Ein gelungener Abend – aber nur das !-mit einer Wiederholung im ARD.
Die schlechteste Note geht von mir an das Publikum !
|
|
|
| 5851 |
M.G. |
01:50:53 |
08.08.2005 |
La Traviata , Salzburg 2005
Eigentlich deckt sich mein Eindruck mit dem Beitrag von Marius. Daher erspare ich mir zur späten Stunde einen langen Kommentar. Rolando Villazon forcierte mir etwas zuviel. Regiemäßig fand ich nur den ersten Akt ganz spannend, danach wiederholte sich zu vieles immer wieder, eigentlich wurde es immer langweiliger, vielleicht war es aber auch die späte Stunde am TV! Zu Anna: ganz nett, aber kein Jahrhunderttalent. Den Medienrummel könnte man mit 'zu viel Lärm um etwas ganz Selbstverständliches' kommentieren.
|
|
| 5852 |
Helga |
08:11:59 |
08.08.2005 |
La Traviata , Salzburg 2005
Verzeihnung, sind das jetzt „Fernsehkritiken“, oder waren marius / M.G. live in Salzburg?
|
|
| 5853 |
Michael Tanzler |
09:33:34 |
08.08.2005 |
La Traviata , Salzburg 2005
Wenn das die "Opernaufführung des Jahres" (co ORF) war, dann geh ich in Hinkunft nur mehr zum Moik Karli und seinem Musikantenstadl!
Erschütternd! Was soll man zu dem Zirkus und den Kommentaren dazu noch sagen??? Unfaßbar, was da gequasselt wurde ( allein der Grödaz hat mich endgültig zum "Aus"-Knopf getrieben!!)
MT
|
|
|
| 5854 |
Anton Cupak |
10:01:49 |
08.08.2005 |
La Traviata , Salzburg 2005
Natürlich sind das "Fernsehkritiken", denn im Festspielhaus waren ja nur auserlesene Gäste anwesend. Wir werden morgen einen ausführlichen Pressespiegel von "wirklichen Augenzeugen" bringen.
Man kann aber auch über die TV-Übertragung schreiben, wenn man dabei die Inszenierung nicht in Grund und Boden verdammt. Denn das wäre dann wirklich unfair, da müsste man schon die ganze Bühne gesehen haben.
Schnelle Kurzberichte sind besser als gar nichts, es wird auch Leute gegeben haben, die die TV-Übertragung nicht gesehen haben - oder auch solche, die die eigene Meinung mit anderen Ansichten vergleichen wollen.
|
|
|
| 5855 |
Holzknecht |
10:30:29 |
08.08.2005 |
La Traviata , Salzburg 2005
Die Übertragung im Fernsehen war sehr schlech Vorallem Villazon hat sehr gut gespielt,was man kaum sah.Ich war in der Generalprobe u.z.b.mit dem Brief von der Violetta.Er las in immer wieder schüttelte verzweifelt den Kopf als könnte er den Innhalt nicht glauben u.s.w.Gruß Franziska Bei den unzähligen Promis,wie können normal sterblich da Karten bekommen?????
|
|
|
| 5856 |
Helga |
10:52:35 |
08.08.2005 |
La Traviata , Salzburg 2005
Kommentare zur Fernsehübertragung sind schon in Ordnung, nur muss man das fairerweise deutlich dazusagen. Wie Herr Cupak richtig anmerkt, den „originalen“ optischen Gesamteindruck kann das Fernsehen nicht vermitteln, man hat zwar den Vorteil vieler Großaufnahmen, aber man sieht nur mit dem Auge der Kamera, das heißt, mit den Augen der Bildregie. Auch akustisch steckt sehr viel Technik zwischen dem “live“ Eindruck im Saal und dem heimischen Fernsehsessel, allzu apodiktische Urteile zum Klang sollte man also auch nicht abgeben.
Mit all diesen Einschränkungen vorausgeschickt kommt mir vor, als wäre das einzige wirkliche Problem der Aufführung das matte Dirigat gewesen. Das war nicht Hampson, der hier die „italianita“ vermissen ließ! Zu Beginn des ersten Aktes sind ein paar Nerven blank gelegen, nicht nur bei Frau Netrebko, und da hatte Rizzi wohl seinen Anteil daran. Es ist verdammt schwer für Sänger, sich so viele Voraus-Lorbeeren dann auch zu verdienen, aber Netrebko und vor allem Villazon haben das geschafft. Die Regie hat dem nüchternen Bühnenbild sehr viel „action“ entgegengesetzt, das funktioniert wunderbar mit diesen Beiden, wird aber so nicht übertragbar sein, nicht in ein anderes Haus und nicht mit anderen Sängern.
|
|
|
| 5857 |
Christine |
12:23:54 |
08.08.2005 |
La Traviata , Salzburg 2005
Mir hat die Traviata im Fernsehen gestern gut gefallen, obwohl ich sonst eher "konservative" Inszenierungen bevorzuge. Anna Netrebko fand ich schauspielerisch sehr gut, gesanglich okay, Villazon war in jeder Hinsicht ausgezeichnet und rollendeckend besetzt wie kaum ein anderer den ich in dieser Rolle kenne, Hampson hat mich etwas enttäuscht. der unsympathischte Germont, den ich je sah. Das sollte wohl so sein, aber ein bisschen belcanto und Schmelz bei der Provenza hätte schon sein können. Bei der Regie war einiges unlogisch (lesen Regisseure eigentlich den Text der Textbücher oder nur die Inhaltsangaben?), anderes sehr gut und interessant. Der Dirigent war ein Einspringer, er hat die Vorstellung ermöglicht. Alles in allem ein schöner interessanter Abend.
|
|
|
| 5858 |
Maximilian |
12:47:31 |
08.08.2005 |
La Traviata , Salzburg 2005
Liebe Christine,
ich hab's net gesehn, weiss also net, wie gut Herr Rizzi war. Aber a "Einspringer, der die Vorstellung ermöglicht hat" war er net, das Engagement ist nach Viottis Tod so rechtzeitig erfolgt, dass er alle Proben hat machen können.
|
|
|
| 5859 |
Dreamhunter |
12:52:48 |
08.08.2005 |
La Traviata , Salzburg 2005
@ Christine -
Kann man diesen Dirigenten wirklich als "Einspringer" bezeichnen ? Er hatte doch seit Mitte Februar / Anfang März genügend Zeit, sich vorzubereiten ..
Meine Eindrücke - Netrebko im ersten Akt sichtlich nervös (kein Wunder bei dem Druck, der auf ihr lastete). Der Applaus zwischen "E strano" und "Sempre libera" skandalös. Wirklich gut im zweiten Akt. Ich fand szenisch den Übergang zum letzten Akt sehr gut gelöst, aber ob man der Sängerin damit einen großen Gefallen getan hat ? Ich meine, dass sie noch komplett aufgekratzt war - und noch nie sah ich eine so springlebendige Schwindsüchtige in ihrer letzten Stunde ;-). Eine kurze Pause für die Beruhigung wäre da gar nicht so verkehrt gewesen.
Für mich war Villazon der absolute Star des Abends.
Personenregie war toll, teilweise für meinen Geschmack übertrieben, besonders in Akt 1, wo vielleicht bei weniger Herumgeturne sich Netrebko auch bei ihrer großen Arie leichter getan hätte.
Bühnenbild - universell einsetzbar (vielleicht gleich für Tristan in Wien ?). Waren die Sofas eine Leihgabe der STOP von der Parsifal-Inszenierung ? Im Ernst - bei aller Fokussierung auf die Hauptpersonen wäre ein klein wenig Drumherum doch nett.
Was spricht eigentlich dagegen, wenn man "Best of both worlds" kombiniert - nette Dekorationen a la Ponelle mit moderner Personenführung a la Decker ??
Kurt Vlach
|
|
|
| 5860 |
Anton Cupak |
13:09:16 |
08.08.2005 |
La Traviata , Salzburg 2005
Nun ist auch bereits die erste Merker-Kritik online- von Mitarbeiter Jörn Florian Fuchs. Hier handelt es sich um einen wirklichen Augen- und Ohrenzeugen, denn Herr Fuchs berichtet nicht über die TV-Übertragung, sondern war im Festspielhaus!
http://www.der-neue-merker.at/kritiken.php#0
|
|
|
| 5861 |
Christine |
13:30:17 |
08.08.2005 |
La Traviata , Salzburg 2005
Ich möchte mich dem letzten Absatz vollinhaltlich anschließen was die Kombination von Dekoration und Personenführung betrifft. Außerdem glaube ich auch, dass das sehr intensive Spiel körperlich anstrengend war und möglicherweise einiges an stimmlicher Kraft gekostet hat, vor allem bei Frau Netrebko. Aber es war trotzdem schön. Wann ist ein Applaus skandalös? Störend vielleicht schon, aber da gibt es schlimmere Stellen in Opern die unterbrochen werden. Wer ist, wenn man dem Merker Kritiker glaubt schuld, dass die Musik nicht so geklungen hat wie erhofft? Die Wiener Philharmoniker oder der Dirigent?
|
|
|
| 5862 |
M.G. |
14:32:51 |
08.08.2005 |
La Traviata , Salzburg 2005
@ Frau Helga,
wenn Sie meinen kurzen Eintrag von heute 1:50Uhr genau lesen, ist zu erkennen, dass ich von einer TV-Übertragung schreibe.
_____________________________
Was die Wiener Philharmoniker betrifft, ist nun vielleicht zu erkennen, dass man in der letzten Zeit mit zu vielen 'Softies' am Pult musiziert hat. Z.B. Ozawa, Welser-Möst (der jetzt versucht dies als Tugend aufzubauen, s. letztes Heft des Musikvereins), auch Thielemann gehört dazu und Philippe Jordan. Dirigenten, die ein Orchester fordern, formen, inspirieren und eine Vorstellung prägen, sind heute sehr sehr selten geworden und werden zunehmend von den Wienern Ph. nicht eingeladen, weil sie vielleicht doch zu anstrengend sind. Man hört zu oft den selben '0815 Brei', so war es leider auch gestern in Salzburg. Und außerdem waren die Stars von Anfang an festgelegt: Anna, Villazon, Hampson, Decker und dann erst Dirigent mit Orchester.
|
|
|
| 5863 |
sauerkirsche |
16:44:04 |
08.08.2005 |
La Traviata , Salzburg 2005
Ich würde ja gerne mitdiskutieren, habe die Übertragung aber leider verpasst.
Hat jemand im Raum Wien einen VHS / DVD - Mitschnitt, den ich mir kopieren könnte ?
Besten Dank
Mail: berwe@gmx.at
|
|
| 5864 |
Maximilian |
18:15:46 |
08.08.2005 |
La Traviata , Salzburg 2005
Lieber M.G.,
Beckmesser&Co in Wien san sicher besser informiert, aber ich mein, dass die Wiener Ph nur für die eigenen Konzert Dirigenten einladen, an der STOP spielt eh's Staatsopernorchester und für Salzburg wern's engagiert wie der Dirigent.
|
|
| 5865 |
M.G. |
19:00:15 |
08.08.2005 |
La Traviata , Salzburg 2005
Lieber Maximilian,
da Sie sicherlich nur Dialekt verstehen hier noch mal die Übersetzung meines Beitrags:
wee de Heerr so's Gescheerr!!
Und maans ich würd mich in Ween net auskenne?
|
|
| 5866 |
Maximilian |
22:02:47 |
08.08.2005 |
La Traviata , Salzburg 2005
Geht schon auch hochdeutsch:))
Es ging ums "einladen", das ist für Salzburg unerheblich. Wenn Sie es wissen, warum kommen Sie dann damit?
|
|
| 5867 |
M.G. |
12:22:06 |
09.08.2005 |
La Traviata , Salzburg 2005
Lieber Maximilian,
das 'einladen' bezog ganz allgemein auf die von den Philharmonikern selbst gemachten Äußerungen. Die laden eben gerne ihre Dirigenten ein, haben keinen Chef, den brauchens net, da die über allem stehen.
Ein bisserl Humor war auch dabei. Natürlich ist mir klar, dass die Dinge in Salzburg etwas anders laufen. Trotz der Einmaligkeit der WP, prägt die Arbeitsweise und der Geist eines Dirigenten langfristig ein Orchester und Genies sinds halt nicht alle bei den WP, sonst würdens net in einem Orchester spielen.
|
|
|
| 5868 |
M.G. |
12:55:04 |
09.08.2005 |
La Traviata , Salzburg 2005
Noch ein PS:
@ A.C.
In Ihrem Kommentar loben Sie Anna: "Allein schon aus diesem Grund war die unter dieser Nervenanspannung (von mir in der Kurzkritik unmittelbar nach Ende der Vorstellung) konstatierten "passable Leistung" bereits eine Weltklasseleistung. Das mögen jene bedenken, die Netrebkos Violetta als bloß "mittelmäßig" bezeichnen (unser Forum). Wer von den Kritikern hätte diesem Druck standgehalten ? (ich sicher nicht). Anton Cupak
Lieber A.C.,
die einzige Kritikerin, die in dem Anna-Rummel einen klaren Kopf behalten hat, ist die Dame des Tagesspiegel. Ihr 'Schwenk' nun ist etwas komisch, wollen Sie konform mit all den anderen Medien sein? - Was in Salzburg ablief ist ganz einfach, endlich hat man eine Sängerin gefunden, die sich voll vermarkten läßt, so eine hat man schon lange gesucht. Endlich hat man jemanden gefunden, der dabei mitmacht die Klassik aus einer immer noch etwas elitären (geistigen) Ecke voll ins Showgeschäft zu ziehen. Damit wurde ein Damm gebrochen und einige Firmen versprechen sich davon nun eine Gewinnsteigerung. Die Bereiche Oper und Konzert sind nun endlich auf dem Markt der Eitelkeiten und der Gewinnmaximierung angekommen. Viele erstklassige und ehrliche Künstler werden zukünftig auf der Strecke bleiben. Wie Maria Callas damals Maßstäbe gesetzt hat für Bühnenintensität, die auf der Tradition des antiken Griechenland basiert, so hat Anna nun eine Entwicklung eingeleitet, die die Show über künstlerisches Hochmaß stellt. Grüsse nach Wien!
http://www.tagesspiegel.de/kultur/index.asp?ran=on&url=http://archiv.tagesspiegel.de/archiv/09.08.2005/1978989.asp#art
|
|
|
| 5869 |
Anton Cupak |
13:18:41 |
09.08.2005 |
La Traviata , Salzburg 2005
Zu M.G.: Ich bin auch Kaufmann- und dafür schäme ich mich nicht! Mir imponieren Leute, die geignet sind, das Geschäft anzukurbeln. Weltklasse war für mich die nervliche Leistung- wer hätte das sonst noch so locker geschafft? Was die künstlerische Einschätzung betrifft, bleibt mein Ersteindruck bestehen! Aber lesen sie nachstehend die Zahlen:
Mittlerweile liegen die Einschaltquoten in Östereich vor- ein sensationelles Ergebnis: Zeitweise fast eine Million Zuschauer, im Schnitt 760.000- das ergibt 29 % Quote. Für eine Opern-Live-Übertragung ist das sensationell und ein Beweis, dass Oper im Fernsehen doch noch zu machen ist. Allerdings nicht mittelmässig besetzte Produktion, sondern bestens vorbereitete Events. Ich glaube, dass noch nie in der langen Geschichte der Oper ein derartiger Druck auf einer einzigen Sängerin gelegen ist- wie diesmal auf Anna Netrebko. Villazon, Hampson, im Notfall wären sie ersetzbar gewesen - nicht aber jene Sängerin, auf deren Namen das ganze Spektakel aufgebaut wurde. Die Russin hat der Oper einen unschätzbaren Dienst erwiesen, denn ein Versagen von ihr hätte wohl das Ende von Opern-Live-Übertragungen bedeutet. Es sahen Leute zu, die mit Oper absolut nichts "am Hut" haben, wie zum Beispiel mein ansonsten nur bei Pop-Konzerten zu treffender Lehrling, der die Oper zwar "gegen Ende zu immer fader" fand (La Traviata ist auch keineswegs meine Lieblingsoper), für den aber Anna Netrebko "ein toller Typ" ist.
Dem Erwartungsdruck standzuhalten, das war wirklich eine tolle Leistung! Das mögen jene bedenken, die an Netrebko immer wieder etwas auszusetzen haben!
Weniger beeindruckt war ich vom TV-Präsentatorenteam, denn derartige "No na- Fragen" hätte ich ohne jede Vorbereitung aus dem Ärmel geschüttelt. La Traviata als "Oper der Opern" zu bezeichnen- was ist Wagner-Trenkwitz (oder war es Zoglauer?) da bloss eingefallen? Ich bleibe dabei: Netrebko hat bezüglich Publikumswirksamkeit diesen Abend allein getragen, obwohl Villazon für mich die positivste Überraschung war. Solche Botschafter braucht die Oper, keine grauen Mäuse. Das müssen wir zur Kenntnis nehmen, denn so ist sie nun mal - die Zeit, in der wir leben!
|
|
|
| 5870 |
M.G. |
13:54:19 |
09.08.2005 |
La Traviata , Salzburg 2005
Ja, Herr Cupak, Sie sind Kaufmann, na und? Wollen damit sagen, dass ich ein Dummer bin?
Ihnen möchte ich das Folgende nicht unterschieben, aber die obige Äußerung wurde mir schon sehr oft gesagt, im Hinblick auf Missachtungen von jeglicher Ethik oder Menschlichkeit. Man ist Kaufmann, Ethik kann man sich da nicht leisten, diese Äußerung habe ich sogar schriftlich von 'wichtigen' Leuten in der Wirtschaft. Das ist ja das Übel diese Zeit, alles läuft nur noch nach Wirtschaftlichkeit, der Mensch bleibt auf der Strecke und dabei sollte der Mensch und ein menschenwürdiges Dasein auf diesem Planeten im Vordergrund stehen.
Ihr Lehrling bezeugt einen guten Geschmack, zum Ende hin wurde die Sache in Salzburg wirklich langweilig. Und hübschere Sängerinnen als Anna gibt es allemal, nur tanzt Anna eben mit dem Wolf und deshalb ist sie IN.
|
|
|
| 5871 |
Michael Tanzler |
16:23:46 |
09.08.2005 |
La Traviata , Salzburg 2005
"So ist sie nun mal, die Zeit in der wir leben"! Richtig!!
"Und hübschere Sängerinnen als Anna gibt es allemal, nur tanzt Anna eben mit dem Wolf und deshalb ist sie IN" ! Richtig!!
Und deshalb wird mir bei dem Getue übel! Wie einfach Massen zu manipulieren sind, man braucht gar nicht in die Geschichte zu gehen, es wird einem geradezu erschreckend vorgeführt!! Wirkliche "opernliebhaber" oder "Experten" verfallen ebenso der allgemeinen Frenesie , vergessen all das Vergangene , nur der "Augenblick" zählt! Das Beste, das Tollste, das Größte, etc!!! Nicht zu glauben!
Natürlich braucht die Oper Stars: aber z. B. Callas hat sich auf der Opernbühne bewährt, in zahlreichen Schlachten und wurde dann als Star gehandelt!! Unser heutiges Zuckerpüppchen mit netter Stimme singt brav und wurde von einer - zweifellos genialen - PR-Maschinerie ausgewählt, spielte mit ( no na - ganz dumm wird sie ja auch nicht sein!) und wurde zum Star GEMACHT! - Nach allen Regeln der Kunst! Der "PR" - Kunst allerdings!
Und diesen Unterschied zwischen diesen beiden "Stars", den würde ich gerne Klavier spielen können...
Habe die Ehre ! MT
|
|
|
| 5872 |
Helga |
17:02:49 |
09.08.2005 |
La Traviata , Salzburg 2005
Der „Tagesspiegel“ Artikel von Christine Lemke-Matwey ist so typisch Deutscher Feuilleton-Käse, da lachen doch die Hühner.
„....Oder aber es fehlt ihr die Durchlässigkeit zwischen Herz-Kopf-Bauch auf der einen und Stimmbändern auf der anderen Seite. Jenes menschliche Wissen um die Dinge, das ein Instrument wie das ihre erst kostbar macht. Das Drama der Callas, mit der Anna Netrebko (wie jede neue Star-Sopranistin) unbotmäßig gern verglichen wird, war, dass sie Kunst und Leben irgendwann nicht mehr unterscheiden konnte, sich immerzu entäußern, ja offenbaren musste. Der Grat ist schmal. Aber er will doch beschritten werden.“
Was soll denn diese unbotmäßige Entäußerung bitte heißen? Mit fehlender Durchlässigkeit noch dazu?
Im „elitären (geistigen) Eck“ ist Oper nie so richtig gewesen, vor allem nicht in der Zeit, in der die meisten Hauptwerke dieses Genres entstanden sind. Lang bevor das Wort „Medien-Hype“ erfunden war, gab es derlei Rummel schon – auch in Verdi-Biographien nachzulesen. Und um’s Geld ist es auch schon immer gegangen, damals mussten die Impresarios ja von ihren „Shows“ leben und aus dem Gewinn die nicht unbeträchtlichen Gagen zahlen, auch an die Star-Komponisten! Erst seit es die „neuen Medien“ gibt, hat sich der ganze Trara eher Richtung Pop und Film verschoben. „ Der bös-böse „Markt der Eitelkeiten und der Gewinnmaximierung“ hat sich also in die heiligen, klassischen Hallen nicht just erst letztes Wochenende eingeschlichen.
Wer den Rummel nicht goutiert, muss ihn nicht mitmachen, aber, simpel gesprochen, die Quote der Traviata hilft vielleicht, dass in Zukunft mehr Oper ins TV kommt, und das hilft uns allen, besonders aber „den Menschen“, die sich für alle Tag’ keine Opernkarten leisten können. Oder wollen wir zurück in die echt elitären Zeiten, wo klassische Musik und große Oper das Privileg von kunstliebenden Fürstlichkeiten war, die sich um Hungerlöhne ein Orchester plus Hauskomponisten halten konnten?
|
|
|
| 5873 |
Anton Cupak |
17:41:06 |
09.08.2005 |
La Traviata , Salzburg 2005
Sehr geehrter M.G.
Kaufleute sind sicher nicht klüger als andere Menschen, deswegen halte ich Sie nicht für dümmer. Ich gehe aber davon aus, dass Kaufleute sehr marktwirtschaftlich agieren müssen, nicht weil sie sich einen goldenen Kropf verdienen wollen, sondern weil sie gleich mehrere Familien, nämlich auch jene der Arbeitnehmer, mit erhalten müssen.
Zu Netrebko: Ich habe unmittelbar nach der Vorstellung in dieser Internetseite geschrieben, dass Frau Netrebko eine "passable", keineswegs eine sensationelle Leistung abgeliefert hat. Dabei bleibe ich auch!
Das hindert mich jedoch nicht, Frau Netrebko Bewunderung für ihre nervliche Leistung zu zollen, die ganz einfach Weltklasse war. Ich selbst bin vor vielen Jahren auf ganz anderem Gebiet bei einem weit weniger spektakulären Anlass an Nerven gescheitert, die ich vorher und nachher als wirklich sehr verlässlich bezeichnen konnte- in einem wirklich ganz wichtigen Moment haben sie nicht so ganz gehalten. Deshalb bin ich nicht neidisch auf Anna Netrebko, sondern ich bewundere ihre Nervenstärke- und freue mich ehrlich mit ihr. Weil dieses Millionen-Unternehmen LA TRAVIATA hing ganz allein von Anna Netrebko ab, alles andere war mehr oder weniger Staffage. Ich halte das nicht für gut, ich stelle das bloß fest.
Und ich freue mich auch ehrlich über diese TV-Einschaltziffern. Denn wenn wir Oper lieben, müssen wir uns über deren (wohl auf längere Zeit einmalige) Breitenwirkung freuen. Geht es der Oper gut, geht es auch den Opernzeitschriften gut - jetzt leite ich wieder zur Marktwirtschaft über.
Geschäfte mit der Oper und mit Opernsängern zu machen, ist kein Verbrechen, nicht einmal anrüchig. Wo ein Markt ist, ist vieles erlaubt. Ganz offensichtlich ist der Markt für solche Events (eine normale Opernvorstellung war ja die "Netrebko-Show" nicht) vorhanden, sonst wären nicht so viele vor dem Fernseh-Apparat gesessen.
Im konkreten Fall - und nur um den handelt es sich - eine Verletzung der Ethik zu erkennen- dafür bin ich offenbar zu blöde - oder zu wenig sensibel. Oder beides. Tut mir leid!
Freundliche Grüße Cupak
Zu Michael Tanzler:
Die Netrebko mit der Callas verglichen - das hat meiner Erinnerung nach in diesem Forum noch niemand - das ist Stil diverser Zeitschriften, deren Kulturredakteure ebenso an den unpassendsten Stellen applaudieren. Also blieb dieser Vergleich Dir vorbehalten.
So einfach ist es auch nicht, selbst ein "Pseudo-Star" zu sein, jetzt ganz abgesehen davon, dass "geniale PR-Strategen" sich ihre Stars ganz genau aussuchen. Und da fallen sicher 98 % der "Sehr gerne Stars, die jederzeit auch "mit dem Wolf tanzen würden", durch den Rost.
Also gar so unbedarft ist die gute Anna sicher nicht!
Und der von Dir so genannte "Grödaz" hat mit vielen freundlichen Worten eigentlich gesagt, dass er diese Inszenierung wohl nicht nach Wien transferieren wird. Außerdem: Das sind doch Profis, die bleiben vor der Fernsehkamera unverbindlich freundlich, solange die Möglichkeit irgend einer Zusammenarbeit gegeben ist - selbst wenn man ihnen einen Schmarren vorsetzt (was ich in diesem Fall nicht behaupte). Nur Michael Tanzler schimpft wie ein Rohrspatz!
|
|
|
| 5874 |
Maximilian |
19:54:04 |
09.08.2005 |
La Traviata , Salzburg 2005
Verehrtester Herr Tanzler,
korrigieren's mich bitte, falls ich mich falsch erinner. Aber ich mein, Sie hätten auch applaudiert über die Meldung, dass man in Meiningen den Intendanten hinausgeschmissen hat, weil er Theater gemacht hat, das ihm ein Großteil des Publikums net goutiert hat und wegblieb. Jetzt gibt's a Aufführung, bei der man die Karten mindestens 5fach hätt verkaufen können und a Einschaltquote wie bei am Länderspiel - und nu is es auch net Recht? Klar ist der ewige Vergleich mit der Callas ein Schmarrn, aber den macht die Presse seit Jahren immer wieder,siehe Aliberti, Sass, ..., weil's halt die Sängerin ist, die alle noch kennen. Und auch um die hat's schon netten Rummel gegeben und mehr wegen Onassis als wegen der Kunst. Wenn man Presse damals zu Presse heute sieht durchaus vergleichbar.
Menschlichkeit, lieber M.G., würd ich nur verletzt sehn, wenn die Netrebko in den Rummel gezwungen würde. Wenn sie's mitspielt ist es ihre Sach. Und Ethik? Kunst muß bezahlt werden, für umsonst arbeiten Künstler net, ist schließlich ihr gutes Recht. Wenn ich als Intendant mit so einer Produktion ordentlich Geld reinbringe, weil mir die Leute die Bude einrennen, dann kann ich mir auch was ausgefallenes, künstlerisch vielleicht viel wertvolleres leisten, bei dem der Run dann nicht so läuft. Mach ich nur Kunst, wirklich ernsthaft Kunst und hab das Pech, dass ich keine Leute hineinkrieg, dann heisst's: Der muss weg. Kunst lässt sich net an Auslastungszahlen messen, aber irgendwie finanziert werden muss sie.
Damit es kein Missverständnis gibt: damit wollt ich jetzt nicht sagen, dass automatisch alles Kunst ist was die Leut hinaustreibt.
|
|
|
| 5875 |
Kalliope |
11:28:12 |
10.08.2005 |
La Traviata , Salzburg 2005
Lieber Herr Cupak,
Sie schreiben von nervlicher Belastung und Verantwortung, die da auf Frau Netrebko lastet, und zollen ihr Ihre Bewunderung. Doch aus meiner Sicht ist all dies hausgemacht. Also, kein Mitleid bitte.
Wer sich auf dieses Spiel inkl. immensem PR-Rummel einläßt, muß mit den Konsequenzen leben. Wer mit im Vorfeld so hohe Maßstäbe setzt, muß akzeptieren, daß er kritisiert wird, wenn er sie nicht erfüllt.
Interessiert es irgend jemanden, wie es z.B. dem Sänger an einem normalen Stadttheater ergeht? Zollt diesem jemand Respekt für eine harte Arbeitswoche mit Proben, Vorstellung, Proben, Einspringen, Proben, Vorstellung etc.?
Ich weiß, daß Sie sich bereits sehr lange für Sänger engagieren, und dafür zolle ich Ihnen meinen Respekt. Ihr Fachwissen steht für mich somit außer Frage.
Frau Netrebko ist allerdings ein Phänomen, das in unserer modernen Medien immer wieder auftreten wird. Die Breitenwirkung dabei ist nicht ihr Verdienst oder der der Besonderheit ihres gesanglichen Könnens (ob es in dieser hohen Qualität nun vorhanden ist oder nicht). Er ist einer findigen Plattenfirma gemacht. Sowas gab es auch früher schon.
|
|
|
| 5876 |
Helga |
15:24:05 |
10.08.2005 |
La Traviata , Salzburg 2005
Sie werden schon Recht haben, auch im Reich der Kunst, angeblich der Hort des Wahren, Schönen und Guten, ist Mitleid keine Kategorie. Aber Respekt vor schierer Nervenstärke darf man schon haben, da vergibt man sich nichts, auch wenn man aus seiner reinen Seele heraus den PR-Rummel zutiefst verabscheut.
Junge, begabte Sänger wollen Karriere machen, was sonst. Ob sie im Anfang wirklich wissen, auf was sie sich einlassen, wie sehr sie Gefahr laufen, den Hyänen zum Fraß vorgeworfen zu werden? Richtig, Frau Kalliope, das gab es früher auch schon. Um wieder an die Callas zu erinnern, was stand nicht alles in den Zeitungen, als sie anfing, schlecht zu singen!
|
|
|
| 5877 |
Christine |
15:40:38 |
10.08.2005 |
La Traviata , Salzburg 2005
Rummel hin oder her, damit muss man sich abfinden. Tatsache ist, dass sehr viele Leute diese Traviata gesehen haben, die sonst selten Oper sehen und hören und Tatsache ist auch, dass es vielen Leuten gefallen hat. Als Opernfans sollten wir uns doch freuen, dass die Oper wieder so ein Gesprächsthema ist. Wozu Vergleiche mit der Callas? Interessieren würde mich, wer von jenen, die ständig Vergleiche ziehen, die Callas live in einer Traviata erlebt hat.Meiner Meinung nach kann man nur live mit live und Platte mit Platte vergleichen.
|
|
|
| 5880 |
marius |
16:22:52 |
10.08.2005 |
La Traviata , Salzburg 2005
Ich finde die Diskussionen nach der „La Traviata“ Vorstellung in Salzburg in den Foren hoch interessant, da sie jeden, der dazu bereit ist, zum Nachdenken anregt. Die meisten Meinungen haben sich von der PR entfernt und scheinen aufrichtig zu sein, ganz abgesehen davon, ob man diese Meinungen teilt . Was mich aber vehement stört, sind die“Kritiker“ in der Presse, die sehr oft gestohlene Standardwendungen benutzen. Ein paar Beispiele: Leichtigkeit und bravouröse Koloraturen bei A.N, wo wir doch alle „die Amateure“ wissen, dies konnte nur im 1. Akt wesen sein, eigentlich ihr schwächster Teil in der Vorstellung.“ Belcanto-Tenor mit Kraft“, und wir waren alle Zeugen für einen absolut veristischen Gesang und Spiel von R.V. Auch bei ihm ein „Profi“ sprach zuerst von einer kleinen Stimme, anschließend von seiner kräftigen Tenorstimme. Viele Profis haben T.H. souverän auf der Bühne erlebt, sie haben wohl eher seinen kräftigen Hieb beurteilt als seine Gesangskultur in dieser Rolle. Die Krönung war allerdings das Etikett: „kerniger Verdibariton“. Da traf mich der Schlag.
Bei unserem lieben A.C. habe ich um jeden Preis die hochgefährliche Sucht nach wirtschaftlichem Interesse in der Kunst deutlich bemerkt. Masse gegen Qualität, hohe Einschaltquoten um jeden Preis !. Daraus rührt natürlich auch seine Bewunderung zur Bewegung und Gymnastik bei der Rollengestaltung und 2 Stunden Gesang von A.N. Ich habe mich im Laufe der Jahre gewundert, wie mehrere Violettadarstellerinnen es musikalisch und darstellerisch geschafft haben, Verdis Violetta mit facettenreichen und musikalischen Farben in der Stimme für jeden Akt lange in Erinnerung zu behalten und mich zu bewegen. Waren diese Sopranistinnen nicht ebenso nervenstark, die uns mit ihren Stimmen Verdi dienten, was A.N. mit den Beinen vollzog?
In der Salzburger Vorstellung war eine zu monotone Violetta zu erleben. Sollten meine Worte angezweifelt werden, so möge ein Rezept dienen: hören Sie die „ La Traviata „ 2005 von Salzburg AUDIO vergleichsweise mit irgendeiner anderen „La Traviata“, die Ihnen zur Verfügung im Regal steht. Vielleicht kommt man so zu einer Realität: Durch PR von heute darf man die großen Künstler von gestern nicht vergessen.
|
|
|
| 5881 |
LaContessa1 |
16:37:27 |
10.08.2005 |
Endlich mal jemand mit Fachkenntnissen
Jaaa, darüber habe ich mich auch tierisch aufgeregt, der Applaus mitten in der Traviata Arie.
Aber was soll man sagen:
die Herrschaften ham halt ka Ahnung von Oper und keinen
Kunstverstand, die freuen sich darauf "Adabeis" zu sein und am nächsten Tag zu ratschen über die Figur der Netrebko, Ihr Kleid, bla bla bla
Da zieht's mir die Schuhe aus,
abgesehen davon, dass das die Konzentration der Netrebko beeinträchtigen könnte, oder ob sie mit sowas gerechnet hat ??
|
|
| 5882 |
Helga |
18:06:58 |
10.08.2005 |
Endlich mal jemand mit Fachkenntnissen
Tja, Contesserl, wenn’s jemandem die Schuhe auszieht, kann’s schon tierisch die Konzentration stören, egal ob großer oder kleiner Künstler.
#5880 Marius: „hochgefährliche Sucht nach wirtschaftlichem Interesse“, welch schönes Wort. Jedoch, es gilt der alte Wiener Spruch: ka Geld, ka Musi.
|
|
|
| 5883 |
M.G. |
23:39:53 |
10.08.2005 |
Nonch einmal La Traviata ...und Helga
Ka Geld, ka Musi!
Liebe Helga, es ist immer wieder verblüffend, wie sie für jede Situation den passenden Spruch in die Tasten hauen.
_____________________________
La Traviata betreffend, würde es mich ernsthaft interessieren, wer - ob live oder im TV - tief berührt war von der Aufführung? Für mich ist die Aufgabe eines Konzerts oder einer Operaufführung immer noch in tiefere Schichten des Seins zu dringen. Das war eigentlich immer die Aufgabe der klass. Musik. Mir scheint es, dass die vielen Reaktionen hier sich nur auf das Event bezogen haben, von dem ich ebenfalls sagen kann, dass es gut gemacht war, mich aber kalt gelassen hat. Schade, dass die klass. Musik so eingesetzt werden muss. Dabei ginge es sicherlich auch anders - und das mit Erfolg!!
|
|
|
| 5884 |
Maximilian |
00:47:15 |
11.08.2005 |
Nonch einmal La Traviata ...und Helga
Lieber M.G.
zur Abwechselung mal ernsthaft hochdeutsch, weil es durchaus um ernsthafte Sachen geht. Ich finde Ihren Satz mit den "tieferen Schichten des Seins" sehr schön, und es mag sein, daß viele der großen Komponisten daß auch als ihre Aufgabe gesehen hätten - wenn, ja wenn nicht die Realität gewesen wäre. Und die Realität war zumindest in der Oper die des vorhandenen Publikums. Und das will zuvörderst unterhalten werden, seit hunderten von Jahren. Der "Kunstkenner", selbst der eingebildete, ist in der Minderheit. Früher hat man zwischendurch gespeist, geplaudert... für den Lieblingssänger ist man wieder aufmerksam geworden. Heute ist man wenigstens die ganze Aufführung anwesend und halbwegs ruhig, aber bitte "schön" soll es sein - so jedenfalls ein Promi?-Statement nach der Zauberflöte. Auch Freund MT, der hier gegen Verführung durch Starrummel und ich weiß nicht was alles wettert, scheint italienische Oper eher als Gesangskunst in hübschen Bildern zu mögen, von "tieferen Schichten" hab ich da noch nichts bemerkt.
Natürlich war der Abend sicher ein "Event" und Musik sollte (könnte) anders sein. Aber wenn der "Event" den ein oder anderen Zuschauer dazu gebracht haben sollte, sich auch mal einen "Nicht-Event" zu Gemüte zu führen, dann wär es auch ein Erfolg.
Und was die wirtschaftliche Seite angeht, die ja anscheinend teilweise mit "künstlerisch negativ" besetzt wird: sowohl die Oper als auch die Plattenindustrie haben ihn dringend nötig, manch eine von uns als künstlerisch zweitrangig empfundene Produktion macht die ein oder andere künstlerisch ertsklassige erst finanziell möglich.
|
|
|
| 5885 |
Beckmesser |
10:01:45 |
11.08.2005 |
La Traviata
#5884
Der guten Ordnung halber sei festgestellt einen " Nicht Event" gibt es nicht. Das zu heute gewählten Ausdrucksweise.
Das die klassische Musik Popularität mehr als notwendig hat, man mit "Events" eventuell die Schwellenangst einer neuen potentiellen Kundschaft fördert - das ist auch hinlänglich bekannt. Nur sind Events bei den Puristen nicht gewollt, werden hämisch belächelt.
Das sich der Sbger Traviata Event schwer auf die Konten des Steuerzahlers niederschlägt sind wir uns doch einig - profitabel ist sie sicher nicht.
Hoch leben die Event Künstler jene die in die Stadien und Open Air singen gingen, Caruso, Gigli, Rosa Ponselle und Renata Tebaldi, die diversen Tenöre, Anna und Renee.....
|
|
|
| 5887 |
Maximilian |
10:19:03 |
11.08.2005 |
La Traviata
#5885
Profitabel im Sinn von Kosten einspielen und noch plus machen sicher nicht. Aber ich nehm doch an, dss Salzburg die Subventionen für's Gesamtfestspiel bekommt und wahrscheinlich auch ein Einnahmesoll hat. Wenn ich das mit bestimmten Produktionen übererfüll kann ich mir auch ein paar Sachen leisten, die net reissend weggehen, weil sie als Stück net so ziehen, egal wie gut sie sind.
|
|
|
| 5888 |
Helga |
10:35:46 |
11.08.2005 |
Unterhaltung und das liebe Geld
#5883, #8584
Oper – oder die meisten Opern – haben hauptsächlich mit Unterhaltung zu tun, und das ist gar keine Schande, so lange ein gewisses Niveau nicht unterschritten wird. (Wo die Grenze zum Kitsch einzuziehen ist, darüber kann man trefflich streiten, auch in den anderen Ecken der Kunst und Literatur). Selbst das „Symphonische“, wo man die „tieferen Schichten des Seins“ eher orten möchte, hat seine Divertimenti und Feuerwerkmusiken.
„Tief berührt“ liebt der Opernkritiker zu schreiben, man sollte damit allerdings vorsichtig sein. Rührung ist an sich ein oberflächliches Gefühl, mehr vegetativ als tief, und nicht jeder, der über Violettas schön-trauriges Schicksal ein Tränlein zerdrückt, ist auch schon ein tief empfindender Mensch.
Unterhaltung, auch bei einem tragischen Stück, wirkt vielleicht ähnlich wie eine Grippe-Impfung: man erlebt Spannung, Glück, Schmerz, Liebe und sogar Tod entschärft, vom sicheren Sessel aus, und kann sich seine Katharsis im Programmheft mit nach Hause nehmen – wenn man will.
Zum Mammon: ich lese soeben, die Produktion von Domingos Tristan-CD hat 750.000 Euro gekostet. Ohne Sponsorengelder hätte EMI das nicht leisten können, der Plattenmarkt ist dermaßen eingebrochen, dass die Zeiten spitzenbesetzter Studio-Produktionen endgültig vorbei sind. Da kommen wir wieder zum Salzburger „Event“ und Star-Rummel zurück. Ohne solche Publicity für die Oper wäre es wohl noch schwerer, Geldgeber für Dinge zu finden, die auch dem Puristen wichtig sein könnten. (Rolando Villazón darf auf dieser Platte übrigens den Seemann singen).
|
|
|
| 5891 |
Beckmesser |
11:17:22 |
11.08.2005 |
La Traviata
#5887
mach ma jetzt in vuraus scho auf Rechnungshof?
an schen Badetog.
|
|
| 5893 |
M.G. |
13:06:39 |
11.08.2005 |
La Traviata
@ Maximillian und andere!
Das mit den tieferen Schichten hat durchaus etwas mit Realität zu tun. Die Menschen, die dieses nicht wahrhaben wollen, sind für mich realitätsfremd. Was ist Realität - zumeist biegt ein jeder die sich doch zurecht, damit sie ins eigene Bild paßt. Doch wollen wir dieses Thema nicht mehr vertiefen, denn die Voraussetzungen in einem Forum sind dafür nicht gegeben.
|
|
| 5894 |
Hans |
13:21:04 |
11.08.2005 |
La Traviata - Tiefere Schichten
Welche Voraussetzungen sind das?
Das Wahrnehmungsvermögen beginnt an der Oberfläche des materiell Sichtbaren.
Darunter liegen die Schichten des individuellen Unterbewußtseins und der allgemeinen archetypischen Bilder, verbunden und vertieft durch eine subjektive Emotionalität und Erkenntnisfähigkeit.
Nicht wahr?
|
|
|
| 5896 |
Maximilian |
15:55:47 |
11.08.2005 |
La Traviata
Lieber M.G.,
ich kann mich net erinnern, das Vorhandensein tieferer Schichten grundsätzlich geleugnet zu haben. Nur scheint mir dies ständig suchen und fordern nach "Tiefe" in der Musik eine Eigenart des deuutschen Sprachraums zu sein, die romanischen Völker und die Angelsachsen sind unkomplizierter.
Ich will aber gar net leugnen, dass Musik durch die "reale" Oberfläche durchkann, nur sind wir dann bei der persönlichen Wahrnehmung, die sich kaum noch diskutieren lässt, weil sie von jeder Menge individueller Faktoren abhängt, die sich selbst bei jedem einzelnen Menschen ständig verändern. Will sagen: ob ich bei Anna am Ende heulend im Sessel häng oder gähnend drin eingeschlafen bin, ist eventuell auch Frage der eigenen Tagesverfassung und dessen, was ich aufgrund derer gerade wahrnehme - der eigenen Realität sozusagen.
Und wenn sich die jeder letztlich selbst zurechtbiegt, damit sie ins eigene Verständnis passt, dann gilt das zwangsläufig auch für Ihre Sätze zu "nicht wahrhaben wollen" und Realitätsferne. Womit wir wieder bei der persönlichen Meinung wären.
MfG
|
|
|
| 5897 |
Helga |
16:08:28 |
11.08.2005 |
La Traviata - Tiefere Schichten
#5894
Na klar doch, lieber Hans.
Die Theorie der Archetypen ist allerdings umstritten – die Jung’schen Prinzipien sind auch schon als Astrologie bezeichnet worden.
Das individuelle Unterbewusstsein hat vor allem die Eigenschaft, unter-bewusst zu sein. Keiner weiß so recht, ob, warum und wie die Wahrnehmung von der Oberfläche zur Tiefe vordringt. Moderne Neuro-Wissenschaftler reden von Spiegelneuronen – im Kopf, nicht in der Tiefe. Ich sehe jemanden weinen, und bin auch gleich furchtbar traurig, Verzeihung, empathisch. So funktioniert das soziale Wesen und das (Opern)-Theater.
|
|
|
| 5898 |
Hans |
07:37:22 |
12.08.2005 |
La Traviata - Tiefere und noch tiefere Schichten
"Die Theorie der Archetypen ist allerdings umstritten – die Jung’schen Prinzipien sind auch schon als Astrologie bezeichnet worden."
Gewiß - von Ignoranten, Ökonomen, Materialisten und Dünnbrettbohrern.
Gerade bei Wagner sind die Archetypen kongenial in Musik umgesetzt worden - "wenn ihr's nicht fühlt, ihr werdet's nie erfahren."
"Das individuelle Unterbewusstsein hat vor allem die Eigenschaft, unter-bewusst zu sein. Keiner weiß so recht, ob, warum und wie die Wahrnehmung von der Oberfläche zur Tiefe vordringt."
Nix weiß man gar nicht, drum ist's allderweil so fad.
Aber wenn man ein wenig nachdenkt, in sich hineinhorcht und versucht, die Vorgänge in der Psyche zu beobachten und zu analysieren, dann braucht man weder Freud noch Jung, um zu erkennen, daß es sehr wohl verschiedene "Tiefen" der Wahrnehmung gibt, die natürlich anhängig sind vom Lebensalter und der Struktur der individuellen Persönlichkeit.
"Moderne Neuro-Wissenschaftler reden von Spiegelneuronen – im Kopf, nicht in der Tiefe. Ich sehe jemanden weinen, und bin auch gleich furchtbar traurig, Verzeihung, empathisch."
Nun ja, die Leute reden - laßt sie reden !
"So funktioniert das soziale Wesen und das (Opern)-Theater."
Schad wär's, wenn's wirklich so wär.
Zum Glück ist es nicht so.
|
|
|
| 5899 |
Helga |
10:32:29 |
12.08.2005 |
La Traviata und das Numinose
Jung hatte so eine Neigung zur Astrologie, sogar zur Alchimie, und Freud, immerhin sein Lehrer, hielt so richtig gar nichts davon. Auch so ein ignoranter Dünnbrettbohrer?
Immerhin wird Jung ein interessanter Satz zugeschrieben: „Denken ist schwer, darum urteilen die meisten“.
Übersetzt aus der Aphoristik könnte man sagen: kaum einer ist interessiert daran, etwas über die Wirklichkeit herauszufinden, weil die Welt muss ja ohnehin so sein, wie wir sie gerne hätten.
Wie man das auch sehen mag, gerade die darstellende Kunst ist eine Art Trockentraining, oder Spiegelfechterei, wenn wir so wollen. Der Schauspieler spielt Gefühle vor, und der Zuschauer im dunklen Saale spielt diese Gefühle nach. Ist der Zuschauer gut eingestimmt und die Netrebko (plus Verdi) gut, fließt schon mal ein Tränlein. Trotzdem hat – zum Leidwesen sendungsbewusster Regisseure – wohl kaum einer das Theater als besserer Mensch verlassen.
|
|
|
| 5900 |
Hans |
10:46:59 |
12.08.2005 |
La Traviata und die Transzendenz
Liebe Helga,
nicht nur als besserer Mensch, man verläßt das Opernhaus - wie neugeboren.
Jung als Astrologen und Alchimisten zu minimilisieren, ist a bisserl dünn.
Freud hilt nichts davon, aber er hat das Unterbewußtsein entdeckt !
"Kaum einer ist interessiert daran, etwas über die Wirklichkeit herauszufinden, weil die Welt muss ja ohnehin so sein, wie wir sie gerne hätten."
Man sollte nie von sich selbst auf andere schließen...
"Gerade die darstellende Kunst ist eine Art Trockentraining, oder Spiegelfechterei..."
Das ist ja zum Weinen.
Alles dreht sich im Kreis, denn große Musik überschreitet die Grenzen der Wirklichkeit und rührt tatsächlich an die tiefsten Schichten der Psyche.
Für den, der eine Antenne dafür hat.
Die anderen, nun ja, leider...
|
|
|
| 5901 |
Helga |
11:46:19 |
12.08.2005 |
La Traviata und die Transzendenz
Neugeboren? Ich will eigentlich nicht immer wieder von Stunde Null weg anfangen ;-)
Ich sag ja gar nichts gegen das Unterbewusstsein! Wir brauchen es dringend zur Alltagsbewältigung, denn die „logische Denkschicht“ ist bekanntlich nicht besonders effizient.
Mein intelligentes Design gehört wohl auch dringend nachgebessert, ich verstehe nämlich nicht, wie man die „Grenzen der Wirklichkeit“ überschreiten kann. Wenn ich nächstens meinen Animus treffe, werde ich ihn fragen, und auch, wo meine Antennen geblieben sind.
Es gibt übrigens hochinteressante Studien über die Wirkung der Musik auf die Psyche, da ist allerdings sehr viel von Physik und sehr wenig von Transzendenz die Rede.
|
|
|
| 5902 |
Hans |
12:39:14 |
12.08.2005 |
La Traviata und die Grenzen der Wirklichkeit
Arme Frau Helga!
Nach Ihren bisherigen Beiträge war allerdings mit Allem zu rechnen.
"Ich sag ja gar nichts gegen das Unterbewusstsein! Wir brauchen es dringend zur Alltagsbewältigung, denn die „logische Denkschicht“ ist bekanntlich nicht besonders effizient."
Soso, bei wem denn... ach so, ja das mag wohl sein, gilt aber nicht für den Rest der Menschheit.
Wie man die „Grenzen der Wirklichkeit“ überschreiten kann?
Indem man träumt, indem man Phantasie und Inspiration walten läßt.
Die Musik ist dafür bestens geeignet.
"Es gibt übrigens hochinteressante Studien über die Wirkung der Musik auf die Psyche, da ist allerdings sehr viel von Physik und sehr wenig von Transzendenz die Rede."
Ja, gewiß. Es gibt auch Studien über Musik und Wellensittiche oder Musik und die Milchproduktion glücklicher Rinder oder...
Jeder bleibe bei dem, was er versteht.
Ein schönes Wochenende.
|
|
|
| 5903 |
Helga |
13:51:51 |
12.08.2005 |
La Traviata und die grenzenlose Wirklichkeit
Lieber Hans, der Rest der Menschheit ist ein großer Happen, da bin ich sicher nicht der einzige Depp. Wie tröstlich. Auch furchtbar lieb, dass Sie mich bedauern.
Über’s Wochenende können wir ja über “Wirklichkeit“ nachdenken, Sie mit Inspiration, ich mit meinem halben Groschen Verstand.
„Wirklichkeit ist, was wirkt“, Sie als Jung-Adept sollten das wissen. (Oder ist der Spruch von Goethe?) Das Transzendente ist für Sie also Wirklichkeit. Und da wollen sie noch drüber hinausschreiten?
Fällt mir doch die Birgit Nilsson ein mit ihrem Spruch: “wear comfortable shoes!“
|
|
|
| 5905 |
Hans |
15:29:09 |
12.08.2005 |
La Traviata und die Inspiration
Liebe Helga,
schaue von unterwegs gerade noch einmal hinein - Sie sitzen ja immer noch vor dem Monitor.
Frau Helga belehrt:
„Wirklichkeit ist, was wirkt“, Sie als Jung-Adept sollten das wissen."
Das sind doch Banalitäten.
“wear comfortable shoes!“
Ja, da hat die Nilsson recht. Schreiben Sie bitte den Satz einhundertmal ab, tragen Sie das Blatt stets bei sich und lernen Sie es auswendig.
Frau Helga meint:
"Das Transzendente ist für Sie also Wirklichkeit."
Nein. Transzendere bedeutet wörtlich "überschreiten", es geht also um eine Welt jenseits des materiell Sichtbaren - Phantasie, Philosophie, Träume - und Musik.
Das Thema des Merker-Forums, nur zur Erinnerung.
|
|
|
| 5907 |
Helga |
16:31:26 |
12.08.2005 |
überschritten
Sie sind doch hoffentlich nicht mit dem Lehrer Kupfer (geistes)verwandt, wegen hundertmal abschreiben und so?
Spielen wir also Deutschlehrer und reden wir vom „materiell Sichtbaren“. Das ist? Sichtbar ist nur der kleinste Teil des (durch und durch) Materiellen. Musik ist zwar schon auch sichtbar zu machen, aber gemeinhin fällt sie unter hörbar.
(Der gute Rat zu festen Schuhen war nur für den Fall, dass sie das bereits Überschrittene nochmals überschreiten wollen. Ein langer Weg).
Bitte um Entschuldigung, wenn sich jemand gelangweilt haben sollte. Mit Musik hatte das hier mindestens genauso viel zu tun wie die Geschichte über Hampson und den Tierpark Herberstein.
|
|
|
| 5912 |
Hans |
09:16:01 |
13.08.2005 |
Mit Musik geht alles besser
Verehrte gnä' Frau,
Sie schreiben, "Reden wir vom materiell Sichtbaren. Das ist? Sichtbar ist nur der kleinste Teil des (durch und durch) Materiellen."
Nein. Das materiell Sichtbare ist die Oberfläche, das Adjektiv heißt oberflächlich.
Sie schreiben, "Bitte um Entschuldigung, wenn sich jemand gelangweilt haben sollte."
Angenommen!
Sie schreiben, "Mit Musik hatte das hier mindestens genauso viel zu tun wie die Geschichte über Hampson und den Tierpark Herberstein."
Nein. Es ging um die -Wirkung- der Musik - die Tiefenwirkung auf das Unterbewußtsein oder die emotionale, transzendente Wirkung der Musik.
Ein wichtiges Thema.
Sie haben dazu, trotz vieler Widerworte und Entgegnungen, leider keine einzige ernstzunehmende Aussage treffen können, obwohl Sie sonst die Leut' hier gern lehrermäßig belehren.
Wünsche einen schönen Tag und gute Besserung.
|
|
|
| 5913 |
M.G. |
12:24:06 |
13.08.2005 |
Mit Musik geht alles besser
Hallo Hans,
Ihre sehr lesenswerten und klugen Argumente in der Diskussion mit Frau Helga sind bavoriös. Mir fehlte die Zeit und die Geduld dazu. Aber Ihr Durchhaltevermögen ehrt Sie.
Von mir nun noch ein Zitat von Arthur Schopenhauer:
"Die Musik ist so sehr, was alle Kunst zu sein strebt, nämlich Wiederholung der Welt in einem einartigen Stoff, daß, wer die Musik völlig erklärt, eben damit auch die Welt erklärt."
Schöne Grüsse!
|
|
|
| 5914 |
Helga |
15:50:07 |
13.08.2005 |
Mit Musik geht alles besser
Es geht doch nichts über gezielte Missverständnisse.
Sie schrieben „das materiell Sichtbare“, Ihr Adjektiv ist also „materiell“ und das passt schon rein sprachlich nicht zum „Sichtbaren“. Wenn sie „an der Oberfläche sichtbar“ gemeint haben sollten, dann sage ich dazu, dass auch die Dinge unter der sichtbaren Oberfläche keineswegs „immateriell“ sind. Fragen sie einen Tiefbauingenieur.
Aber Sie meinen natürlich ganz etwas anderes: jemand, der nicht dreimal täglich transzendiert, ist oberflächlich. Den Schluss kann man natürlich umkehren und sagen, jemand, der sich allzu häufig im Jenseitigen aufhält, kommt nicht dazu, im Hier und Jetzt den Dingen auf den Grund zu gehen. Das schnöde Diesseits liefert aber all die Informationen, ohne die weder Bewusstsein noch Unterbewusstsein auskommen, es macht also keinen besonderen (Tief)Sinn, das „Materielle“ gering zu schätzen.
Das „Unterbewusste“ ist übrigens nicht ein „anderes“, von irgendwo zugeflogenes Bewusstsein, sondern nur ein Teil des ganz normalen Bewusstseins, und beide B.s stehen auch im ständigen Austausch miteinander.
Reden wir also von Musik, von ihrer bemerkenswerten Wirkung aufs Gemüt. Das habe ich nun wirklich nicht bestritten, das wusste ja schon der Herr Neandertal, als er die erste Flöte schnitze. Jeder mittelmäßige Marschmusik-Komponist weiß das, jeder Schamane, und in unserer abendländischen Musiktradition wurde der gezielte Einsatz von „sehrenden Klängen“ geradezu perfektioniert. (Unirdisch ist das allerdings nicht, im Gegenteil, draußen im All hören Sie keinen Pieps ;-). )
Musik regt also auf und an, ist packend, aufwühlend, macht traurig, fröhlich, glücklich und wütend, treibt zu Heldentaten, treibt Tränen in die Augen, bringt Weltschmerz oder gibt Trost, lässt uns in Trance fallen und kann auch zum Wahnsinn treiben. Wenn wir herausfinden wieso und warum, dann finden wir allerdings eine Menge über uns und die Welt heraus, da hat Schopenhauer schon Recht. Wenn wir allerdings gewohnheitsmäßig die „Grenzen der sinnlich erfahrbaren Welt und des Bewusstseins überschreiten“ (Duden–Definition für transzendent), dann werden wir wohl nicht viel dazulernen. Braucht man ja auch gar nicht, oder?
Sie schreiben, lieber Hans, ich hätte „leider keine einzige ernstzunehmende Aussage treffen können“. Kann schon sein. Ob Sie nämlich etwas ernst nehmen wollen oder nicht, ist ganz allein Ihre Entscheidung. Sie müssten also ehrlicherweise sagen, ich hätte nichts geschrieben, was Sie akzeptieren können. Gemessen an Ihren Antworten scheinen Sie sich zumindest nicht gelangweilt zu haben, also war meine Entschuldigung wohl eher für die anderen Leser gedacht.
Herzlichst, die „Gnä’ Frau
|
|
|
| 5915 |
M.G. |
16:29:47 |
13.08.2005 |
Mit Musik geht alles besser
Liebe Helga,
soviel Mühe! Es muss Ihnen wirklich sehr viel daran liegen zu beweisen, dass das Leben hier und im Heute zu leben ist.
Es scheint mir fast, dass Sie sich verzweifelt dagegen wehren, Einblicke in eine andere Realität zu erhalten, die nicht der von Ihnen für sich selbst zurecht gezimmerten Wirklichkeit entspricht. Lassen Sie's doch gut sein und lassen Sie anders denkenden einen Freiraum.
Übrigens das Unterbewußtsein ist nicht so wichtig, interessant wird es erst mit dem Überbewußtsein (wissenschaftlich bewiesen). Jeder lebt halt nach seiner Facon, und Toleranz ist das einzige Bindemittel für eine friedliche Welt. Übrigens, ich spreche hier nicht von Phantasien oder Träumereien, jede Äußerung basiert auf Selbsterfahrung. Und da bin ich nicht allein, fast alle großen Künstler arbeiteten mit dieser Dimension, ob wir heute allerdings noch viele große Künstler (wie Mozart, Beethoven, Wagner usw.)haben, wage ich zu bezweifeln.
PS: Wenn ich fragen darf, was interessiert Sie eigentlich an der Musik?
|
|
|
| 5916 |
Helga |
17:58:02 |
13.08.2005 |
Mit Musik geht alles besser
„Das Wahrnehmungsvermögen beginnt an der Oberfläche des materiell Sichtbaren.
Darunter liegen die Schichten des individuellen Unterbewusstseins und der allgemeinen archetypischen Bilder, verbunden und vertieft durch eine subjektive Emotionalität und Erkenntnisfähigkeit.“
Zitat Hans.
Also ich hab mit dem „archetypischen Unterbewusstsein“ ja nicht angefangen. Und wer Einblicke in „andere Realitäten“ sucht, wird etwas Phantasie schon brauchen können. Ich zimmere auch nicht an meiner Wirklichkeit, schon gar nicht verzweifelt, die Wirklichkeit hat das nicht nötig und ich auch nicht. Mission überlasse ich gerne denen, die die Wahrheit schon gepachtet haben.
Was mich an der Musik interessiert? Vielerlei, auch die Emotionen. Oder glauben Sie, wenn jemand Gefühle als zur eigenen, höchst diesseitigen Existenz gehörig begreift – Selbsterfahrung, wie Sie so schön sagen – der hat gleich gar keine solchen Gefühle?
Es ist übrigens interessant zu wissen, dass „Gefühl“ und „Verstand“ keine feindlichen Brüder sind, sondern letztendlich nur „Kopf und Adler“. Einer sollte nicht sein ohne den Anderen.....
Keine großen Künstler mehr? Das hat man zu allen Zeiten beklagt, wohl weil sich immer erst für die Nachgeborenen herausstellt, wer denn nun „groß“ war.
|
|
|
| 5917 |
Hans |
09:44:02 |
14.08.2005 |
Madame
Madame,
es hat nicht viel Sinn, mit Ihnen über Dinge zu diskutieren, die Ihnen in vielen Lebensjahren nicht zugänglich wurden und wohl auch künftig fremd bleiben müssen.
Dann kommen solche Sätze dabei heraus: "Und wer Einblicke in andere Realitäten sucht, wird etwas Phantasie schon brauchen können. Ich zimmere auch nicht an meiner Wirklichkeit."
Es geht hier nicht um Realitäten, also nicht darum, welches Kleid Sie in der Oper tragen oder ob die Frisur auch richtig onduliert ist.
Es ging um Phantasie, Emotionen, Träume, Erinnerungen - und archetypische Bilder, bei denen Ihnen offensichtlich nur Astrologie und dergleichen einfällt.
Sie schreiben immer wieder, "die Wirklichkeit hat das nicht nötig und ich auch nicht."
Das war eigentlich schon vorgestern deutlich erkennbar.
Was bleibt?
Ein Sammelsurium von Banalitäten, am laufenden Band...
Schade um die Zeit, sich damit zu befassen.
Aber erstaunlich und aufschlußreich, dass außer dem Teilnehmer M.G. keinem anderes etwas Ernsthaftes dazu einfällt. Geht man wirklich nur in die Oper, um sich in schicker Kleidung stundenlang mit Musik zudröhnen zu lassen? Oder ist da noch mehr?
|
|
|
| 5918 |
Helga |
10:46:08 |
14.08.2005 |
Dimensionen
Komisch, ich hatte eher das Gefühl, Sie sind der „Zudröhner“ hier, von wegen ab in eine andere Wirklichkeit oder so.
Wie kommen Sie denn auf das „Kleid und Frisur“ Syndrom? Ah ja, die Weiber, haben nur Tand im Kopf. Keine Tiefe, keine Tiefe....
„Was bleibt? Ein Sammelsurium von Banalitäten“.
Sie müssen’s ja wissen, wenn ich mir Ihre „Oberfläche des materiell Sichtbaren“ so anschau’. Zum Faktischen: der Zusammenhang zwischen Jung, seinen „Archetypen“ und der Astrologie ist in der dazugehörigen Literatur nachzulesen. Nicht auf meinem Mist gewachsen.
„Es ging um Phantasie, Emotionen, Träume, Erinnerungen“. Ja mein Lieber, darum geht es, und dieselben sind genauso „real“ wie nur irgendeine „materielle Oberfläche“. Sie glauben doch nicht im Ernst, dass nur das Steinchen, an dem Sie sich den Zeh stoßen, „real“ ist, und das Innenleben des Menschen findet in einer „Anderswelt“ statt? Auch wenn bei den Tiefdenkern alles Stoffliche „pfui“ ist, die Materie hat recht bemerkenswerte Eigenschaften und bringt ganz außerordentliche Phänomene hervor. Zum Beispiel „Licht“ und „Leben“ , manchmal sogar „Verstand“ und „Gefühl“.
Aber Sie haben natürlich Recht, schad’ um die Zeit. Es fällt auf, dass Sie bei Widerspruch sehr schnell dazu neigen, ein bisserl unhöflich zu werden. Dabei hat doch M.G. zur Toleranz aufgerufen! Von schnöden Materialistinnen erwartet man solche Tugend ja nicht, aber von emotional hochdotierten Selbsterfahrenen mit Einblick in die Andere Dimension?
Was mich trotzdem noch interessieren würde: emotionale Grenzüberschreitung nur nach Traviata oder vielleicht Bohème, oder auch bei den weniger schön/traurigen Geschichten wie etwa Wozzek?
|
|
|
| 5919 |
Hans |
10:59:47 |
14.08.2005 |
Pythagoras
A bisserl unhöflich sans a schon, verehrte gnä' Frau, küss die Hand.
Leider ist es wohl so, daß Sie zu den realen Materialisten geneigt sind. Aber hartnäckig.
Zu Ihrer Frage: Jede große Musik, natürlich auch Alban Bergs Wozzeck, hat eine starke Wirkung.
Wenn Sie sich wirklich für das Thema interessieren, lesen Sie, was der nüchterne Mathematiker Pythagoras über die "Sphärenklänge" gesagt
hat. Geeignet sind auch Schriften der Naturphilosophen wie Thales von Milet, Demokrit, Heraklit. Oder lesen Sie Schriften der Hildegard von Bingen, die auch komponiert hat.
Danach kann man weiter debattieren. Vielleicht.
|
|
|
| 5920 |
Helga |
12:04:20 |
14.08.2005 |
Pythagoras
Mit Hildegard von Bingen hab ich so meine Schwierigkeiten, wie Sie sicher bemerkt haben, liegt mir Mystik nicht besonders. Manche ihrer Kräutertränklein sind allerdings sehr zu empfehlen! Muss sie wohl von den alten Hexen gelernt haben.
Gelobt sei Pythagoras, er hat (wahrscheinlich) als erster die Zahlenverhältnisse in der Musik beschrieben und die Urmutter aller Saiteninstrumente erfunden. Das mit den Sphärenklängen – „Sonne, Mond, die verschiedenen Planeten und die Fixsterne sind an durchsichtigen Kugeln, den sogenannten Sphären, befestigt und bewegen sich um die ruhende Erde. Bei der Bewegung der Gestirne entstehen die Sphärenklänge, wie bei den Schwingungen einer Saite“ – hat sich inzwischen erledigt.
Darf ich auch eine Buchempfehlung abgeben? Duden, Bedeutungswörterbuch. Klar definierte Begriffe erleichtern das Diskutieren nämlich ungemein. Vielleicht steht da auch drinnen, was man unter einem „realen Materialisten“ zu verstehen hat
Alles fließt. Vielleicht.
Und jetzt geh ich Musik hören.
|
|
|
| 5922 |
Hans |
12:25:49 |
14.08.2005 |
Unheimliche Phänomene
Verehrte Frau Helga,
wir brauchen doch keinen Duden. Der reale Materialist ist eine Wortverdoppelung, um das Gefährliche, Unheilvolle dieses Phänomens zu betonen, man könnte auch vom nackten Positivismus sprechen. Oder von nüchtern-rationaler Musikferne.
Wenn Sie's genau wissen wollen, hier finden Sie 483 weitere Beiträge zum Begriff des realen Materialisten.
http://www.google.de/search?hl=de&ie=ISO-8859-1&q=realer+Materialist&btnG=Google-Suche&meta=
Was für Musik haben Sie denn gerade gehört, vielleicht ein mathematisch, streng logisch konzipiertes Werk der Zwölftonmusik?
|
|
| 5923 |
M.G. |
12:30:21 |
14.08.2005 |
Unheimliche Phänomene
Vielleicht interessiert eine aktuelle Diskussion auf 3SAT über das Bewußtsein.
Teilnehmer: Der Dalai Lama und Wissenschaftler - noch bis 13.00Uhr
|
|
| 5925 |
M.G. |
12:41:53 |
14.08.2005 |
Unheimliche Phänomene
Liebe Helga,
und noch ein PS! - Da der Betreff dieses Beitrags 'Unheimliche Phänomene' lautet (nicht von mir gewählt) - darf ich Sie abschließend noch fragen, was Ihnen so viel Angst macht und sie daran hindert den Radius Ihres Geistes frei schwingen zu lassen? Spätestens wenn sich unser letztes Stündlein auf diesem Planeten ankündigt, stellt sich die Frage, die wir hier diskutieren. Auch in dieser Stunde ist es besser vorbereitet zu sein, wie für alle wichtigen Termine. So, dies war nun mein Wort zum Sonntag! Einen schönen Tag noch.
|
|
|
| 5927 |
Helga |
13:37:57 |
14.08.2005 |
alte und neue Töne
Ich glaube halt nicht, dass man mit Nebelwerfern erfolgreich gegen Angst vorgehen kann.
Besonders furchtsam bin ich zum Glück nicht, allerdings, wenn ich an einen frei schwingenden geistigen Radius denke, das könnt’ ins Auge gehen.
Schade, den Dalai Lama habe ich verpasst. Sie werden es nicht glauben, ich habe großen Respekt vor der Geisteswelt des Buddhismus. Von lokaler Folklore einmal abgesehen ist das dortige Menschenbild – wie sag ich’s – sehr viel natürlicher als das christlich-abendländische.
Woher die Abneigung gegen Zwölftonmusik, lieber Hans? Hatten Sie mir nicht gerade einen Mathematiker empfohlen? Zugegeben, die Neutöner sind harte Kost, aber auch in Barockzeiten war man ganz besessen von mathematischen Systemen in der Musik, und das klingt trotzdem ganz nett, oder?
Sie kennen sicher den Spruch von der Perspiration und der Inspiration. Auch der romantischste aller romantischen Komponisten muss sich mit Quarten und Quinten herumschlagen. So ist das Leben.
|
|
|
| 5929 |
Hans |
13:54:43 |
14.08.2005 |
Spiritualität
"Sie kennen sicher den Spruch von der Perspiration und der Inspiration."
Liebe Helga, es fehlte noch die Transpiration, ein materielles Phänomen, das Ihnen sicherlich bei jedem Opernbesuch ganz real aus den Nachbar-Sesseln entgegenströmt.
Sie haben "großen Respekt vor der Geisteswelt des Buddhismus."
Damit war nun allerdings nicht mehr zu rechnen.
Die Materie ist ein Spiegelbild der spirituellen Realität. So wie das Notenpapier der Partitur und der Klang, der daraus entsteht.
|
|
|
| 5931 |
Helga |
15:52:25 |
14.08.2005 |
der Spiegel und das Notenblatt
„Die Materie ist ein Spiegelbild der spirituellen Realität“ – oder umgekehrt. Dann wären wir bei Marx. So neopositivistisch-primitiv wollen wir doch nicht sein, oder?
Bevor wir uns also mit der Definition des Begriffes „Geist“ herumschlagen, wie wäre es, wenn wir „Materie“ nicht als das minderwertige Zeugs betrachten würden, auf dem wir herumsteigen, sondern als etwas, das immerhin Leben hervorgebracht hat aus nur einer Handvoll von Elementen, und dieses Leben hat wiederum individuelles Bewusstsein hervorgebracht, Geist, wenn Sie so wollen.
Etwas Neues, das entsteht, ist bekanntermaßen mehr als die Summe seiner Teile. Für mich ist das aufregend genug und interessanter als alle jenseitigen Spekulationen.
Worüber man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen. (Wittgenstein, „Tractatus“).
Wünsche allerseits noch schönen Sonntag und viel klingendes Notenpapier!
|
|
|
| 5932 |
M.G. |
20:08:25 |
14.08.2005 |
der Spiegel und das Notenblatt
Ab 21.00 Uhr ist der Buddhismus wieder zu Gast bei 3SAT. Ansonsten, liebe Helga, lasse ich Ihnen nun das letzte Wort, denn Ihren letzten Beitrag muss man nicht kommentieren.
|
|
|
| 5934 |
Hans |
09:57:39 |
15.08.2005 |
Marx und Murks
Verehrte Helga,
entweder hatten Sie vor Ihrem letzten Beitrag ein Schnapserl getrunken (Marillenlikör?) oder wir sprechen tatsächlich verschiedene Sprachen, leben in verschiedenen Welten oder sogar Galaxien.
Was haben wir uns drei Tage lang für Mühe gegeben mit Ihnen - und genutzt hat es gar nichts.
Sie schreiben plötzlich irgendetwas von "Marx. So neopositivistisch-primitiv wollen wir doch nicht sein, oder?"
Wir gewiß nicht.
Sie schreiben, "Wie wäre es, wenn wir „Materie“ nicht als das minderwertige Zeugs betrachten würden, auf dem wir herumsteigen."
Niemand hat hier die lebensnotwendige Materie schlecht gemacht, sie wurde nur als eine Metapher verwendet, als Bild oder Allegorie, für diejenigen Zeitgenossen, die an der Oberfläche verharren, also Materialisten, Postivisten, Ökonomen und Dünnbrettbohrer.
Das Gegenteil ist nicht etwa, wie Sie wähnen, der "Geist", der "interessanter ist als alle jenseitigen Spekulationen."
Hier ging es nicht um das Jenseits, sondern um Spiritualität, eine Möglichkeit, die ganze Welt auch außerhalb der materiellen Grenzen zu erfahren. Ein Überschreiten der Alltagsrealität. Es gibt sogar eine transzendentale Logik.
In Kants Hauptwerk "Kritik der reinen Vernunft" bezieht sich der Begriff transzendental auf das Erkenntnisvermögen.
Die Archetypen, die gemeinsamen Ur-Bilder, sind ein Grund dafür, daß die ganze Welt Musik auch ohne Wörterbuch versteht. Die Archetypen sind Bestandteil aller Märchen, Sagen und Mythen. Richard Wagner hat sie in seinen Hauptwerken in den Mittelpunkt gestellt. Sie sind ein Grund für die außerordentliche Kraft seiner Musik.
|
|
|
| 5935 |
Helga |
11:54:17 |
15.08.2005 |
Marx und Murks
Es sieht wirklich so aus, als hätten wir ein grundlegendes Sprachproblem, denn wenn die Schlagworte tief fliegen, bleibt das Verständnis auf der Strecke.
Versuchen wir’s also zur Abwechslung mit Analyse, wenn auch ganz ohne Freud:
Die „Materie“ als solche eignet sich nicht als Metapher für „oberflächlich“, denn, wie ich schon mehrmals gesagt habe, alles ist Materie, überall, hier und in der fernsten Galaxie, und der Kick, den unsere Synapsen vom Schnaps kriegen können, der ist so sehr chemisch/stofflich, dass nächsten Tag der Kopf wehtut. Dicke Bretter also, die sich übrigens sehr viel leichter bohren lassen als dünne, splittern nicht so.....
„Materialist“ wird gerne als Schimpfwort verwendet und mit Geldgierig gleichgesetzt, das Wort Materie bedeutet aber Urstoff, Inhalt, (auch Aufgabe), und sollte nicht mit „Material“ verwechselt werden.
Positivismus als Denkschule ist längst abgehakt, weil eine sträfliche Vereinfachung. Man könnte höchstens einmal ein Spaß-Match veranstalten, Positivisten gegen Spiritisten. Kommen Sie Leute, Sie werden Tränen lachen!!!
Und was, bittschön, haben Sie gegen Ökonomen? Ich weiß ja nicht, wovon Sie ihren Lebensunterhalt bestreiten, aber ohne Ökonomen – auch ein Landwirt ist ein Ökonom – hätten wir nichts zu beißen. Wirtschaft betreiben wir alle (it’s the economy, stupid!)
„Geist“ zu definieren ist fast unmöglich, da herrscht eine geradezu babylonische Sprachverwirrung zwischen den Wörtern Geist, Seele, Gemüt, und was darunter zu verstehen sei. Nennen wir also „Geist“ unser gesamtes Innenleben, Verstand, Gefühlswelt – beides bewusst oder unbewusst - daraus resultierend unser Charakter und unsere Fähigkeiten. Diese Eigenschaften bilden eine untrennbare Einheit mit dem Körper und sind so gar nicht „übersinnlich“, schon die kleinste, höchst stoffliche Beeinträchtigung – siehe Schnaps – hat verheerende folgen. (Auch Tiere haben übrigens ein Gemüt und ihre eigene Art von Verstand, und manche Arten auch definitiv ein Ich-Bewusstsein).
Transzendent heißt übrigens „die Grenzen der Erfahrung und des sinnlich Erkennbaren übersteigend“. Transzendental und Erkenntnisvermögen schließen einander also aus. Vorstellen kann ich mir alles mögliche, Sie stellen sich etwas ganz anders vor oder von mir aus auch etwas Ähnliches, aber wir werden nie auf einen grünen Zweig kommen, weil uns naturgemäß die gemeinsamen Begriffe fehlen, um einander derlei mitzuteilen, siehe Wittgenstein. Und wo konkrete Begriffe fehlen, setzt Geschwafel ein (Mephisto: ...“ Mit Worten lässt sich trefflich streiten, Mit Worten ein System bereiten, An Worte lässt sich trefflich glauben....) man kann zwar „transzendentale Logik“ sagen, aber heißen tut es eigentlich nix.
Ewig her dass ich Kant gelesen habe, aber spricht er nicht in dem Sinne, dass man per Vernunft seinen Gefühlshaushalt überprüfen und in Ordnung halten sollte, um somit sittliches Verhalten sicherzustellen?
Mit der universellen Sprache der Musik wäre ich vorsichtig. Wir reden hier wohl hauptsächlich vom europäischen System, und das „versteht“ man sehr viel besser, wenn man damit aufgewachsen ist. Musik wirkt nicht symbolisch sondern direkt auf’s Gemüt, genau dort auf die empfindliche Stelle, wo auch sonst die „Drogen“ andocken. Ich will ja gar nicht sagen, Mozart ist wie Schokolade, aber so locker, wie es klingt, ist dieser Scherz gar nicht. Ab und zu kann es nicht schaden sich bewusst zu machen, wie gezielt die Gefühlswelt durch Musik beeinflussbar ist. Meist durchaus positiv, Therapeuten nutzen dieses Phänomen, aber manche Virtuosen hegen auch weniger edle Absichten. Die Bürger von Hameln hätten gewarnt sein sollen vor dem Rattenfänger und seiner süßen Flöte.
|
|
|
| 5936 |
Hans |
14:12:48 |
15.08.2005 |
Regenschirm
Diese leidenschaftliche Widerrede müssen Sie unbedingt einmal rezitieren, mit schreiend lauter Stimme und fuchtelndem Regenschirm.
Aber auch der eindrucksvolle Querschnitt durch Ihre klassische Schulbildung hilft nicht weiter.
Sie bringen es auf den Punkt:
"Ein grundlegendes Sprachproblem."
Das heißt, Sie zitieren ausführlich Ihren Wissensschatz - haben vermutlich aber gar keine Antenne für das, was Ihnen hier so mühselig, mit endloser Geduld erklärt wurde.
Daher nur noch in Kürze:
Der „Materialist“, wie Sie ihn verstehen, ist etwas ganz anderes als das, was ich meine.
Und was? Einfach oben nachlesen. Ob es etwas nützt?
"Positivisten gegen Spiritisten."
Spiritismus ist so etwas wie Tischerücken mit Geistererscheinungen. In der Habsburger Zeit war das in Wien sehr beliebt.
Aber uns ging es um "Spiritualität".
Was das ist? Einfach oben nachlesen.
"Und was, bittschön, haben Sie gegen Ökonomen? Ich weiß ja nicht, wovon Sie ihren Lebensunterhalt bestreiten."
Ich arbeite in einer sehr nüchternen, streng betriebswirtschaftlich orientierten Umgebung - Grund genug, sich auch noch für andere Dinge zu interessen.
Der "Ökonom" wurde hier "satirisch" definiert, als Prototyp des phantasielosen, nüchternen Zeitgenossen.
Dass die realen Ökonomen auch noch viele sympathische Seiten haben, war nicht das Thema.
Allegorisch ausgedrückt:
Sie reden immer über Italien. Ich meinte aber England.
Deshalb lenken Sie immer wieder vom Thema ab.
Es ist anzunehmen, dass Sie im Grunde gar nicht mehr wissen, um was es geht: Die Wirkung der Musik.
Aber Sie haben recht:
"Wir werden nie auf einen grünen Zweig kommen, weil uns naturgemäß die gemeinsamen Begriffe fehlen."
Nicht die Begriffe, sondern das Verständnis des Inhalts.
Aber das war auch schon am letzten Freitagnachmittag klar.
|
|
|
| 5937 |
Helga |
14:39:41 |
15.08.2005 |
Rondo vom verlorenen Regenschirm
Ich schreibe auch „siehe oben“:
Ein Begriff ist etwas mit Inhalt, das Gegenteil von Worthülse. Um Gedanken auszutauschen, sollten die Inhalte gleich sein, oder zumindest ähnlich. Wo nichts ist, versteht sich auch nichts.
Sie schreiben:
„Diese leidenschaftliche Widerrede müssen Sie unbedingt einmal rezitieren, mit schreiend lauter Stimme und fuchtelndem Regenschirm.“
Ist das Ihre Art von Humor? Wohl die falsche Musik gehört.
#5935 war gar keine Widerrede, sondern der Versuch einer Begriffsanalyse, wohl eher fad als leidenschaftlich, sonst hätten Sie vielleicht genauer gelesen.
Der letzte Absatz war durchaus über Musik. Wenn Sie ausgewiesene Programmmusik einmal beiseite lassen, stellen Sie einem Komponisten die Sportreporter-Frage: „was haben Sie sich dabei gedacht?“ Die Antwort könnte durchaus interessant ausfallen.
|
|
|
| 5939 |
Maximilian |
20:27:49 |
17.08.2005 |
Madame
#5917
Komm gerad aus dem Urlaub zurück, höchst erheiternd inzwischen. Überlass mer do0ch die sich selbst für so gescheit haltenden Herrn ihrem Geschwafel. Wann die sich mit derartig hochgestochen tuenden Luftnummern zum Gespött machen wolln, bittschön. Jemehr sich der Ballon aufbläst, desto eher platzt er
|
|
| 7451 |
schönergesang |
13:27:08 |
17.04.2006 |
La Traviata , Salzburg 2005
ich nehme ihren beitrag um kurz (spät aber doch) auch meinen senf zur "LA in S" abzugeben:
Frau A.N. ist durchschnitt; man hat immer das gefühl, sie bekommt keine luft und muß mit ihr "mitatmen", die geläufigkeit der koloraturen ist mittelmäßig, schwache höhen.....
Herr R.V. wäre ein noch besonderer star gewesen, hätte er die, jetzt immer weniger gestrichene, cabaletta wiederholt und mit einem acuti abgeschlossen.
eine echt tolle "LA" war mit Gruberova, A.Kraus, Zancanaro.
sg
|
|
| 7524 |
alne |
21:40:26 |
27.04.2006 |
La Traviata , Salzburg 2005
Ich habe siese Aufnahme digital Aufgezeichnet auf 2 DVD s. Und bin immerwieder begeistert von der Singart der beiden. Was das schuaspielerisches betr. ist nebesächlich, jedenfalls für mich.
|
|
AW: ID, der Nachricht, auf welche geantwortet wurde.
Für die Beiträge ist der jeweilige Verfasser verantwortlich.
Moderator des Forums ist Anton Cupak
|
|
